2011年10月28日

大規模裁定変更 現在の争点

Rewrite発売ですが、水曜夜のフラゲが出来なかったので、前日まで買えません。
ぶっつけでフェスタとか無理ゲー。
興味深いカードは何枚かありましたが、残念感は結構w
残念じゃないカードは結構あるけど、素直なパワーカードじゃなくて怪しい強さだから、即時活躍しそうにはないんですよね。要するに、フェスタでいきなり使うには難しすぎるエキスパンション。

ともあれ、考察は色々落ち着いてからになりそうです(汗)

っで、裁定変更に関して。
ツイッターのTL上からは何故かすっかり消えてしまいましたが、他の人の解説とか読んでて意見割れがあったところまとめ。

1.ゲームセット対応路地裏の処理回数
最初に処理した1体のみ処理 VS 今まで通り全員処理

【自分の立場】
最初に処理した1体のみ処理

根拠は下記裁定。
Q
「渚千夏」と他にSP2以下の5体のキャラが登場していたとします。 この状況で「伝説の爆殺魔法ギガマイン(超絶魔法少女ユメドリーム)」によって、SP2以下のキャラを行動済み状態にしました。 このときのダメージはキャラ1体×6の12点のダメージになりますか?
A
いいえ、2点のダメージになります。「伝説の爆殺魔法ギガマイン」の処理に対して、「完全義体」は1度しか処理されません。
2011/10/24

Q
自分の場に「セージ」が登場しているときに、相手が「主従ミーティング 」を使用し、相手キャラ2体を未行動状態にしました。 このときセージの特殊能力は、起こした2体ぶん発生しますか?
A
いいえ、1度しか処理されません。同じ効果処理について同じ効果は2回処理されません。

今まで通り全員処理する理由はないと思うので、これは確定でいいんじゃないか(汗)
介護も同様。



2.タックス〜はエポナによって使用代償が増加するか。
増加しない VS 増加する

【自分の立場】
増加しない。
根拠はこの裁定。

Q
「商業道徳(エポナ)」が登場している間[タックスウェイクアップ]のコストも増えますか?
A
いいえ、増えません。
2005/10/21

別段覆ってないので増加するわけがない。
どちらかといえば争点は
Q
「桜守姫此芽」が自分の場に登場しています。相手キャラの元の[タックス・トラッシュ]または相手キャラの元の[タックスウェイクアップ]により自分のデッキが破棄される場合、「結婚式」は処理されますか?
A
いいえ、処理されません。
2011/10/24
によってタックス系が基本能力の効果じゃなくなったのは自明っぽいけど、使用代償になったのかというところかと思う。
自分はエポナの能力は「宣言されているイベント・基本能力・特殊能力の使用代償を[無]増加する。 」なので、宣言しない基本能力の使用代償なんだと推測してます。まぁ、根拠はないので憶測ですw



3.盤面に2枚あるカードの効果は異なる効果として認識するか
認識する VS 認識しない

【自分の立場】
異なる効果として認識する。

根拠は特にないけど、異なる発生源から発生する同名の効果を同じ効果とするというような裁定は出てないので、別物と解釈するのが自然だと思う。
強いて言えば、下記裁定がそうゆう臭いを発している。

Q
ある使用型効果を2回使いました。発生する2つの効果は同一の効果とみなされますので、後に使用したものは無効ですか?
A
いいえ、効果が2つあるものとして、同一としては扱われません。
2011/10/24

発生源同じでも使用型だったら違うものとして扱うって辺りの柔軟性w



4.雲雀丘由紀のステップを牢獄で消したあと、牢獄が場を離れたときにステップが復活するか
復活する VS 復活しない

【自分の立場】
復活する。
根拠はこの裁定。
Q
「尊大(式守伊吹)」で得た[ペナルティ]や「ダイダロス(夏海 唯)」で得た[ジャンプ:0][ダッシュ]などの後から付加した基本能力が「ターン終了時まで基本能力を失う」効果でターン終了時まで失われました。ターン終了時に失われた基本能力は戻るのでしょうか?
A
はい、元の基本能力でなくても、ターン終了時に失われていた基本能力は戻ります。
2011/10/24

異なる立場の意見は、ターン終了時まで失われる=ターン終了時に復活しますという効果であるために後付の基本能力も情報保存されエンド時戻るのであって、ただ失うと書いてあるまっ黒な牢獄のテキストには復活のタイミングがないというもの。

「ターン終了時まで失われる」に関しては

Q
ターン終了時まで「特別講義」を失っている「ツゲ・ユフィンリー」が登場しています。「秘密の隠れ家(小牧愛佳)」を使用しました。そのターン終了時、「秘密の隠れ家」の効果により「小牧愛佳」は登場しますが、「特別講義」の処理により相手のデッキを破棄することはできますか?
A
「秘密の隠れ家」による「小牧愛佳」の登場と、「ツゲ・ユフィンリー」が「特別講義」を得るタイミングはどちらもターン終了時の処理となりますので、ターン進行中のプレイヤーがどちらを先にするかを指定してください。「特別講義」の処理を先に行った場合は、「特別講義」により相手のデッキを破棄することができます。

の裁定から、「ターン終了時に再び能力を得る」という効果の発生とニアリーイコールである、というのは理解できるし、だから「失う」という常時効果の消滅と意味合いが違うというのは十分あり得る話だと思う。

が、後付け基本能力がその他の基本能力と異なり、永続性を持たないという理由が存在しないと思う。
キャラが再登場した時に後付けで得ていた基本能力が失われるのはそのキャラがさっきまでのキャラと別のキャラだからであり、後付けで得た基本能力がそのキャラにとって永続的ではないとことを類推するルールは存在しないと思う。
「元の」基本能力という風に参照されている場合を除き、元の基本能力と後付けの基本能力を区別する理由は存在しないんじゃないかな?


5.「〜とき、〜」というテキストを処理する場合、「〜とき」を満たさない場合後段テキスト全てを処理しないのか、場合によるのか

処理しない VS 場合による

【自分の立場】
「〜とき」以降の処理は処理されない
根拠はこの辺りの裁定

Q
「役満」を使用したとき、「自分の手札にキャラ・イベント・アイテム・エリアがそれぞれ1枚以上含まれ、雪月花宙日全ての属性が含まれ、複数の属性を持つカードが含まれない場合」を満たさなくても自分のデッキから7枚ドローできますか?
A
できません。必ずこれらの条件を満たしてください。
2006/12/14

Q
「血の十字(テレサ)」を宣言し、キャラクターの破棄を行わなかった場合、デッキのシャッフルは行わなくてはいけませんか?あるいは行うことが出来ますか?
A
「破棄したとき〜」以降の処理は行われず、デッキをシャッフルする処理も行われません。
2011/10/24

Q
「反転(相馬透)」の使用に対応し、相手が「突っ込み(EV-0363)」の宣言を行いました。 その宣言に対応し、もう一度「反転」の使用を宣言した場合 、「突っ込み」の解決はどうなるのでしょうか?
A
「突っ込み」の効果が処理されるときには既に「反転」は失われているので、その使用代償を参照することが出来ません。結果的に「突っ込み」の効果処理は失敗します。 ドローを行うこともできません。
2011/10/24

俗に役満裁定って言われててずっと物議を醸していたもの。
突っ込みは前回の日記で自分が「使用代償は参照出来ないとフィズるの??」とか言ってたけど、実はこっちの問題でした。サーセン。
「その特殊能力の使用代償が[0]の場合、その宣言は失敗し、その特殊能力は失われる。自分のデッキから1枚ドローする。」なので、使用代償が参照できないと「使用代償が[0]の場合」の条件が満たせないので、後段が処理されないということ。
狸寝入りでも特殊能力が失われてることに変わりはないので当然ドロー出来ないはず。

これだけ発表されたからにはもう役満が特別とは考えにくく、条件を満たさなかった場合、その後のテキストは全て処理しないと考えるのが妥当。
結構、「そうすると〜が強すぎるからあり得ない」みたいな話してる人が多いけど、ルールに強すぎるとか強すぎないとかいう概念を持ち込むのはそもそもの誤り。
強すぎる効果はエラッタで対処されるべきであり、今までもそうしてきましたよねw

スタッフに確認すべき内容だとは思いますが、まともに考えれば一般化して考えるべきルールになったと思います。


6.世界0に取り合いを撃った場合、二回目の取り合いは起動するか
起動しない VS 起動する

【自分の立場】
起動しない。

まずは反対の立場の意見紹介。
反対意見のよりどころは下記裁定。
Q
相手プレイヤーが「悪魔憑き」の使用の宣言に対応して「取り合い」の使用を宣言した場合、どのように処理されますか?
A
「悪魔憑き」の効果によって1枚ドローしたときに「取り合い」の処理によって1枚破棄し、「取り合い」を使用したプレイヤーは2枚ドローします。その後、相手AFキャラの数だけ自分のデッキから1枚ドローした際に「取り合い」の処理によってドローした枚数だけ破棄し、「取り合い」を使用したプレイヤーは2枚ドローします。
2006/07/26

っで、世界0のテキストは以下

このキャラが登場したとき、自分のデッキから1枚ドローする。自分の手札全てを持ち主のデッキの一番下に置く。置いた枚数だけ、自分のデッキから1枚ドローする。相手は相手の手札全てを持ち主のデッキの一番下に置く。置いた枚数だけ、相手は相手のデッキから1枚ドローする。

これは

瞬間的処理@「このキャラが登場したとき、自分のデッキから1枚ドローする。」
瞬間的処理A「置いた枚数だけ、自分のデッキから1枚ドローする。」
瞬間的処理B「相手は相手の手札全てを持ち主のデッキの一番下に置く。」
瞬間的処理C「置いた枚数だけ、相手は相手のデッキから1枚ドローする。」

という別々のタイミングに発生した瞬間的処理なので、

Q
常時型効果や特殊能力・イベント等によって発生した効果の瞬間的処理の処理中、処理中の効果自身によって他の効果を誘発する機会を得ました。誘発する効果は処理されますか?
A
いいえ、処理されません。同時に誘発した全ての効果の瞬間的処理及び、それらについて誘発する効果の瞬間的処理が終了するまで、同じ効果による誘発は行われません。
2011/10/24

には抵触せず、2回目の取り合いは瞬間的処理Aで処理される。



これに対して、自分の考えは、、

Q
常時型効果や特殊能力・イベント等によって発生した効果の処理中、処理中の効果によって更に誘発する機会を得ました。効果は処理されますか?
A
処理されません。効果の処理が終了するまで、同じ効果による誘発は行われません。
2011/10/24

の方の裁定に抵触して取り合いの2回目は発生しないだろうという考え。
上述の瞬間的処理に関する裁定だけでは以下のケースが説明できない。

Q
自分の場に「セージ」が登場しているときに、相手が「主従ミーティング」を使用し、相手キャラ2体を未行動状態にしました。 このときセージの特殊能力は、起こした2体ぶん発生しますか?
A
いいえ、1度しか処理されません。同じ効果処理について同じ効果は2回処理されません。
2011/10/24

効果「主従ミーティング」
瞬間的処理@「キャラAが起きたとき」→誘発→セージ処理終了
瞬間的処理A「キャラBが起きたとき」→×

Q
自分の場に「鈴緒」が登場している状態で、相手の特殊能力によって自分のデッキが3枚破棄されました。このとき、「星追いの天狐」は破棄されたカード1枚ずつにつき処理できますか?
A
いいえ、処理されません。1枚目の破棄によって「星追いの天狐」が誘発した時点で、使用された相手の特殊能力の処理が終了するまで、同じ「星追いの天狐」の効果は誘発されません。
2011/10/24

効果「デッキを3破棄する特殊能力名」
瞬間的処理@「1枚目を破棄する時」→星追いの天狐誘発→処理終了
瞬間的処理A「2枚目を破棄する時」→×
瞬間的処理B「3枚目を破棄する時」→×

Q
「渚千夏」と他にSP2以下の5体のキャラが登場していたとします。 この状況で「伝説の爆殺魔法ギガマイン(超絶魔法少女ユメドリーム)」によって、SP2以下のキャラを行動済み状態にしました。 このときのダメージはキャラ1体×6の12点のダメージになりますか?
A
いいえ、2点のダメージになります。「伝説の爆殺魔法ギガマイン」の処理に対して、「完全義体」は1度しか処理されません。

効果「伝説の爆殺魔法ギガマイン」
瞬間的処理@「1体目が行動済み状態になったとき」→完全義体誘発→処理終了
瞬間的処理A「2体目が行動済み状態になったとき」→×
以下略



だから、悪魔憑き裁定は「悪魔憑き」に対してのみ有効な裁定で、一般化は出来ないという考え。
今まで役満裁定に対してそうゆうスタンスだったし、「〜として扱うものとする」みたいな一時裁定があったりしたわけで、悪魔憑きがそのような裁定ではないとする根拠は薄いと思う。

個人的にはこの辺りは裁定の変更漏れなのかな、と思っていて、現状把握している限りでは、悪魔憑き裁定以外では

Q「取り合い」を使用した後、相手プレイヤーが「神尾観鈴」を登場させました。「夏やすみ(神尾観鈴)」を処理した際、「取り合い」を使用したプレイヤーは「取り合い」の効果によって何枚ドローしますか?
A「夏やすみ」の処理により3枚ドローしたときに「取り合い」の効果でドローしたプレイヤーの手札を3枚破棄し、その後「取り合い」の効果で2枚ドローしてください。

これが怪しい。
破棄とドローでX枚処理の扱いが違うというならそれでもルールとして通るけど、折角ならこの際統一して

効果「夏休み」
瞬間的処理@「1枚ドローした時」→取り合い誘発→処理終了
瞬間的処理A「2枚目をドローした時」→×
瞬間的処理B「3枚目をドローした時」→×

とかした方がいいんじゃないかな、とか。

まぁ、僕の立場がどうってのはジャッジ判断にとって何かしらの影響があるわけではないですが、根拠を持って説明することは出来る。
この辺りの説明をひっさげた上でフェスタできっちり確認するのが何気に今回のフェスタのメインタスクかなぁ。ある意味個人的なメモw



↓以下、ヤフオク便利リンク

Lyceeのヤフオクのプロモカードまとめリンク

Lyceeのヤフオクのネオパラまとめリンク

Lyceeのヤフオクのラッキーカードまとめリンク

Lyceeのヤフオクのサインカードまとめリンク

とりあえずLyceeで出品されてるもの全部
posted by あるじ at 02:51 | Comment(7) | TrackBack(0) | Lycee ルール | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
リライトはエキスパンション的に結構楽しいですよ。

鳳咲夜(最強の魔物)とか、超振動ルチアとかそのあたりが。
もしあれだったら小鳥のクド版あげます(もしいるのだったらですが)。

もしあれだったら必要ないかもしれないですがリライト入りのデッキでフェスタ調整手伝いますし。

コメ返しか明日ファイヤーボール辺りで言ってもらえれば動きます。

それでは。
Posted by 木村 at 2011年10月28日 07:11
突っ込みの個人的見解について忘れてたので追加で書いときます。

突っ込みに関してなんですが一番下に注意書きで「※捕足 使用代償の表記が0の場合にのみ有効です。」の記載があって、これの解釈が「対応宣言する特殊能力の本来の使用代償の表記が0と記載されている場合のみこのカードの効果は有効(処理されます)」という感じだと思います。
なので、今回は処理タイミングにおいて、すでに特殊能力を失っているのため『本来の使用代償の表記』が参照できない事によって、突っ込みの効果が処理されないことになっているのだと思います。

ちなみにカード効果に記載された「使用代償」という単語は「元の使用代償」と記載されていないのでエポナがいる場合の0宣言に対して使用はできますが1ドローのみ処理する解釈が正しいと個人的には思います。

そうでなければ一番下に使用代償の表記が…なんて注意書き載せる必要性無いですし。

屁理屈かもしれないですが個人的にはこの解釈で行くつもりです。

あ、ちなみに王たちの狂宴は使用タイミングの記載しかないので1ドローまで処理できるんだと思います。

追加ですみませんでした。
Posted by 木村 at 2011年10月28日 08:52
こんばんは。一つ質問してもよろしいでしょうか?

5番に関してですが、ハーモニカのQ&Aはハーモニカだけに対する特殊裁定という認識ですか?
Posted by 通りすがりα at 2011年10月29日 02:09
私は5.と6.について反対の立場を取っていますね。
5.について、
ハーモニカの裁定もありますし、リリィ・シアフィールドが登場してそのターン中に場を離れたら
往復で4枚破棄できるかについて、私はできないと思っていましたが、そこはどうでしょう?

6.について、
>上述の瞬間的処理に関する裁定だけでは以下のケースが説明できない。
とのことなので、私の立場から説明してみます。
主従ミーティングのケースでは、キャラが未行動状態になったときは
まだ主従ミーティングの処理は完了しておらず、主従ミーティングの瞬間的処理中に
誘発した効果であるので、それぞれ含めて同じ効果は2度誘発しない、と考えます。
鈴緒も、デッキを3枚破棄する瞬間的処理中の出来事です。
渚 千夏の完全義体もギガマインの瞬間的処理中なので同じ効果は2度誘発しない。

Q
常時型効果や特殊能力・イベント等によって発生した効果の処理中、処理中の効果によって更に誘発する機会を得ました。効果は処理されますか?
A
処理されません。効果の処理が終了するまで、同じ効果による誘発は行われません。
2011/10/24

この裁定について、私は「効果」は1つの処理のことを指しており世界0の常時型効果全体を指しているのではないと考えています。
また、破棄とドローでX枚処理の扱いが異なる、と考えています。
Posted by NN at 2011年10月29日 17:07
>木村さん
当日はどもでしたw
突っ込み裁定が当日に変わったのは想定外だったwww

狂宴1ドローはそれで良さそうですね。

エポナは元の使用代償0宣言対応突っ込みなら能力が消える裁定でしたっけ(汗)

>通りすがりαさん
返信遅くなってしまって申し訳ありません。

ハーモニカのQ&Aというのはどれのことでしょうか。

5に関する質問とのことなので、フェスタにおいて汎用性はないと言われましたが、「〜したとき」以降が処理されない裁定なら

ハーモニカ設置時1ドロー

取り除いたとき以降は処理されない

指定カード破棄

1ドロー

が可能という裁定なので、自分が知る限りだとテレサに対する裁定とハーモニカの除外時1ドローが可能ってのとは同じように処理を行っていると思います。

>NNさん
返信遅くなってしまって申し訳ありません。

テレサの裁定に関してはカード個別と言われたので、確認しないと分かりませんが、リリィ・シアフィールドのテキストは

このキャラが登場したとき、相手のデッキを2枚破棄する。このキャラが場を離れるとき、相手のデッキを2枚破棄する。自分の「フローリアの魔女」はターン終了時まで処理されない。

となっていますので、「このキャラが場を離れるとき」以降は登場時には処理されておらず、1ターン中に4枚破棄は可能だと考えています。

6.に関してはフェスタで裁定を頂きましたので、そちらのエントリーでご確認ください。
ちなみに「効果」に関してはリセペディアに定義が載っており、1つの処理という言葉で置き換えが出来るものではないと思っています。

NNさんの解釈だと、瞬間的処理=効果となってしまうように思うので、Q&Aを分けた意味がないかな、と思います。

ちなみに、ドローと破棄のX枚処理に関しては汁鰤さん的には同様の処理として扱いたいと思っている印象を強く受けた感じでした。
Posted by あるじ at 2011年11月03日 12:21
>あるじさん
フェスタ当日はお疲れ様でした。
当日聞いた感じでは、エポナがいる場合の元の使用代償0宣言対応突っ込みなら消せるそうです。
ヘッドジャッジからそんなことは初めて聞かれたといわれてこっちが驚いたくらいでしたから。
Posted by 木村 at 2011年11月04日 00:17
>木村さん
今まで聞かれなかったってのは少し意外ですよね。
日月エポナに突っ込みも入れるとかありそうなのに。

ともあれ、消せる裁定。
でも考えていくと結構面倒な内容w
Posted by あるじ at 2011年11月12日 16:14
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